مصاحبه با مجله‌ی «چشم‌انداز ایران»، شماره‌ی ۱۲۸، تیر و مرداد ۱۴۰۰
- به عنوان سوال نخست، از نظر شما مدرنیته چیست و آیا می‌توان تعریف جامعی از مدرنیته ارائه داد؟
مارشال برمن تجربه‌ی مدرنیته را با ارجاع به جمله‌ای از مارکس شرح داده است. او می‌گوید تجربه‌ی مدرنیته تجربه‌ی تعلق به جهانی است که در آن هر آن‌چه سخت است و استوار دود می‌شود و به هوا می‌رود. انسان‌های دوران معاصر در معرض دگرگونی‌های عمیق و گسترده‌ي ذهنی و عینی بوده‌اند. افکار و اندیشه‌ها و ایده‌های انقلابی رواج پیدا کرده‌اند، علم و تکنولوژی به شکلی بی‌سابقه متحول شده‌اند و چهره‌ی جهان پیرامون ما را به طرزی بنیادی تغییر داده‌اند. این دگرگونی‌های عمیق آدم‌ها را در موقعیت پی گرفتن یک شیوه‌ی زندگی جدید قرار داده است. بنابراین مدرنیته بیش از هر چیز یک شیوه‌ی بودن در جهان است. تمایز اصلی این شیوه‌ی زندگی از شیوه‌های ماقبلش این است که انسان مدرن با فراتر رفتن از دایره‌ی استیلای همه‌ی نیروهای طبیعی و ماوراءطبیعی- که پیش‌تر خود را مقهور آن‌ها می‌دانست- خودش زمام زندگی و سرنوشتش را به دست می‌گیرد. قرار است انسان مدرن خودش هستی و سرنوشت خودش را بسازد و فرض بر این است که این امور چیزهایی از پیش مقدر شده نیستند. این کوشش برای ساختن و بازساختن ویژگی مدرنیته هم در سطح فردی و هم جمعی است. آدم‌ها در این شیوه‌ی زندگی تصور می‌کنند می‌توانند خودشان با عاملیت خودشان جهان موجود را عوض کنند و جهان جدید را آن‌طور که می‌پندارند «درست» است بازسازی کنند. آدم‌هایی که این شیوه‌ی زندگی را در پیش گرفته‌اند آگاهانه یا ناآگاهانه باور دارند که آن‌چه هست تقدیر و سرنوشت محتوم ما نیست. می‌توان تغییرش دارد یا به عبارتی می‌توان آن را ساخت و برای این‌کار تنها راه این است که خودمان به عنوان انسان دست به کار شویم و آینده را آن‌طور که فکر می‌کنیم درست است بسازیم.
من روی کلمه «درست» یا آن‌چیزی که آدم‌های مدرن تصور می‌کنند شکل و شمایل درستِ ساختن جهان است تأکید می‌کنم چون هیچ درستِ واحدِ یکپارچه‌ی از پیش موجودی در این شیوه‌ی بودن در جهان وجود ندارد. انسان مدرن با هستی خودش تنهاست، در مقام گزینش است و در این گزینش هیچ معیاری غیر از قوه‌ي تشخیص انسانی خودش در اختیار ندارد. و چون قوه‌ی تشخیص انسانی ناکامل و در معرض خطاست، آدم مدرن اشتباه می‌کند اما با همین قوه‌ی تشخیص می‌تواند اشتباهاتش را بفهمد و درباره‌ی آن‌چه انجام داده است بازاندیشی کند. بر همین منوال تاریخ مدرنیته تاریخ آزمون و خطاست به جای آنکه یک تاریخ جهت‌مند سرراست یکپارچه باشد. این آزمون و خطا در واقع جزء جدایی‌ناپذیر مدرنیته است. ویژگی آن است، نه بخشی از پیامدهای ناگوار آن.
یک مثل بزنم: ما در زندگی فردی دو شیوه برای زیستن پیش رو داریم: راه اول این است که همان شیوه‌ی امتحان‌پس‌داده‌ي پیشینیانمان را بپذیریم. همان‌طوری زندگی کنیم که نسل قبل و نسل‌های قبل‌تر می‌زیستند و حالا در قالب مجموعه‌ای از قواعد درباره‌ي شیوه تجربه‌اندوزی، اشتغال، تشکیل خانواده، فرزندآوری و … به دست ما رسیده است. راه دوم این است که فارغ از آن‌چه پیشینیان کرده‌اند، مستقلاً بیندیشیم و راه خودمان را برای زندگی کردن پیدا کنیم. این شیوه‌ی دوم همان راه و روش مدرنِ زیستن در جهان است. در این راه و روش ما باید خود را بر اساس تشخیص خودمان بسازیم، باید با اتکا به قوه‌ي تشخیص خودمان انتخاب کنیم و تصمیم بگیریم. در فرایند زندگی به این سبک همواره در معرض خطا، انتخاب و تصمیم اشتباه قرار داریم و اضطراب ناشی از اشتباهاتی که خودمان عامل اصلی آن هستیم همیشه با ماست. در عین حال این امکان را داریم که خطاهایمان را دریابیم، در آن‌ها تأمل کنیم و راهمان را تغییر دهیم. در زندگی جمعی هم همین‌طور است. لازمه‌ی مدرنیته‌ی سیاسی این است که مردم به شیوه‌ای خودمختار به پاسخ این پرسش بیندیشند که بهترین راه و روش اداره‌ی زندگی جمعی چیست؟ حاکمان باید چه کسانی باشند و چطور باید آن‌ها را انتخاب کرد؟ و سؤال‌هایی از این دست. آیا در پاسخ‌هایی که در زمان‌ها و مکان‌های مختلف برای این پرسش‌ها پیدا می‌کنیم مصون از خطا هستیم؟ آیا چیزی که به آن مدرنیته می‌گوییم یک پاسخ واحد همواره درست برای این سؤال‌ها مشخص کرده است؟ آیا فرمول ساده و سرراستی برای مدرنیته‌ی سیاسی وجود دارد؟ از حیث تئوریک پاسخ این پرسش‌ها منفی است. تاریخ معاصر جهان هم در جواب این پرسش‌ها قاطعانه می‌گوید نه. ویژگی تاریخی مدرنیته‌ی سیاسی همین آزمون و خطاهای پیاپی ناشی از عدم قطعیت بوده است. فرایندی که البته همچنان ادامه دارد.
- شما در کتاب خود از مدرنیتههای چندگانه صحبت کرده‌اید. آیا این چندگانه بودن مربوط به محیط جغرافیایی است؟ به عبارت دیگر ما مدرنیته ایرانی، مدرنتیه ترکیه‌ای، مدرنتینه افریقایی و… یا در یک محیط جغرافیایی در حوزه‌های مختلف مطرح است مانند مدرنیته اقتصادی، سیاسی، یا اجتماعی؟
مدرنیتههای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ابعاد مختلف مدرنیته‌اند که همه در یک ویژگی با هم مشترکند: چندگانگی. و این چندگانگی لزوماً ناشی از تنوع جغرافیایی نیست.
برای توضیح معنای این چندگانگی اجازه بدهید بحث را در قالب همان مثال‌های قبلی ادامه دهیم. اگر فرض کنیم من و شما آدم‌هایی هستیم که شیوه‌ی مدرن و در واقع آن راه دوم را برای زندگی انتخاب کرده‌ایم، باید به این سؤال به شکل خودمختار پاسخ دهیم که من می‌خواهم چطور زندگی کنم؟ آیا ما لزوماً به این پرسش جواب‌های مشابهی خواهیم داد؟ اگر جواب‌های متفاوتی برای این سؤال پیدا کنیم، هر دو مدرن هستیم ولی به شیوه‌هایی متفاوت. پاسخ‌های متفاوتی به این پرسش می‌دهیم چون آدم‌های متفاوتی هستیم و تجربه‌ی زیسته‌ی متفاوتی داریم. ما بر حسب جنسیتمان، منزلت اجتماعی و جایگاه طبقاتی‌مان، پیشینه‌ی خانوادگی‌مان و بسیاری چیزهای دیگر که خودمان نقشی در تعیین آن‌ها نداشته‌ایم، متفاوت می‌اندیشیم و بنابراین پاسخ‌های متفاوتی برای آن سؤال پیدا می‌کنیم. برویم سراغ سؤال دوم که مربوط به مدرنیته‌ی سیاسی و در سطح جمعی بود: زندگی جمعی و همگانی را چطور باید اداره کرد؟ آیا پاسخ خودمختار همه‌ی اجتماعات در همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها به این پرسش همسان خواهد بود؟ ضرورتاً نه. ممکن است پاسخ‌های متفاوتی بدهند و در واقع تفاوت در این پاسخ‌هاست که باعث چندگانگی مدرنیتههای سیاسی می‌شود.
منشأ اصلی این چندگانگی جغرافیا و به ویژه آن‌چه امروز به شکل مرزبندی دولت‌های ملی در جغرافیای جهان می‌شناسیم نیست. بعضی از محققان مثل آیزنشتاد و آرناسون معتقدند تمدن‌ها واحد تحلیل درست در فهم چندگانگی مدرنیته‌ها هستند. در خاستگاه مدرنیته که تمدن مسیحی اروپاست، پاسخ‌های ارائه شده به پرسش‌هایی مثل آن پرسش اساسی مدرنیته‌ی سیاسی، مشخصاً با گذشته‌ی تمدنی اروپای مسیحی ارتباط دارند. با سرایت مدرنیته به سایر تمدن‌ها، شکل و شمایل مدرنیته هم متناسب با ویژگی‌های تمدنی تغییر می‌کند. به عبارت دیگر وقتی مدرنیته خارج از خاستگاه اولیه‌اش در سایر تمدن‌ها به بار می‌نشیند، تغییر شکل می‌دهد. پاسخ‌ها ممکن است متفاوت باشند و متناسب با آن شکل و شمایل نهادهای مدرنی که در این تمدن‌ها پا می‌گیرد هم متفاوت خواهد بود. در اینجا چیزی که باعث تفاوت می‌شود در واقع تجربه‌ی جمعی متفاوت هر تمدن با تمدن دیگر است. تجربه‌ای که در منظومه‌های فرهنگی و نهادی پیشامدرنِ این تمدن‌ها متبلور است. بنابراین مدرنیته‌ها از هیچ به وجود نمی‌آیند. مدرنیته شکافی جادویی در خط زمان نیست که پس از آن همه چیز به کلی دگرگون شود یا از نو به وجود بیاید. در هر محیط و بافتار فرهنگی یا تمدنی می‌توانیم انتظار شکوفایی شکل متفاوتی از مدرنیته را داشته باشیم. پس اصلاً قرار نیست با مدرن شدن جهان همه‌ی جوامع به شکلی همسان و یکپارچه در بیایند. عجیب است که این فرض غیر منطقی سال‌ها یکی از مفروضات اصلی جریان اصلی جامعه‌شناسی بوده است. بسیاری از نسخه‌های نظریه‌ی مدرنیزاسیون و برخی از نظریه‌های توسعه انتظار دارند همه‌ی جهان غیر غربی پس از طی مراحلی به رونوشت‌هایی از اروپای غربی تبدیل شوند.
نکته‌ي مهم این است که گذشته‌های فرهنگی نمی‌میرند و بی‌مقدمه، به طرزی معجزه‌آسا از حافظه‌ی جمعی ما پاک نمی‌شوند. اگر ویژگی اصلی مدرنیته را پاسخ‌های خودآیین عاملان انسانی به پرسش‌های اساسی بدانیم، باید گفت این پاسخ‌ها را نمی‌توان از بافتارهای فرهنگی پاسخگویان جدا کرد. امروز می‌دانیم که انسان مدرن در واقع به صورت مطلق خودمختار نیست. چون انسان‌ها به شیوه‌ای فرهنگی می‌اندیشند. از عناصر و طرحواره‌هایی برای اندیشیدن استفاده می‌کنند که ناگزیر ریشه در فرهنگ و تمدنی خاص دارند. پس شکل و شمایل مدرنیته‌ی آدم‌هایی که مثلاً در ایرانِ آغاز قرن بیستم میلادی زندگی می‌کنند و می‌خواهند در حیات جمعی‌شان طرحی نو دراندازند، چون پیشینه‌ی فرهنگی مشخص و تجربه‌ی تاریخی خاص خودشان را دارند کپی برابر اصل مدرنیته‌ی آدم‌هایی که همان موقع یا حتی یک قرن پیش از آن مثلاً در فرانسه می‌زیسته‌اند از آب درنمی‌آید.
اینجا موضوعی حاشیه‌ای اما مهم وجود دارد: همان‌طور که ممکن است از ترکیب شیمیایی دو عنصر بی‌ضرر ماده‌ای کشنده و خطرناک به وجود بیاید، ترکیب مدرنیته با عناصر فرهنگ‌های مختلف یا به عبارت دیگر بازآفرینی مدرنیته در محیط‌های فرهنگی مختلف ممکن است همیشه آن‌طور که انتظار می‌رود نتایج مفید و رهایی‌بخش نداشته باشد. اقسام گوناگون بنیادگرایی دینی که در جهان امروز با آن‌ها مواجهیم، حاصل چنین ترکیبی هستند و جزئی از سویه‌ی تاریک مدرنیته.
- با تعریف عمومی‌ای که از مدرنیته وجود دارد و آن را در برابر سنت می‌بینند، انقلاب مشروطه به عنوان یک سرفصل مهم در تقابل سنت و مدرنیته تعریف می شود. با تعریفی که شما از مدرنیته دارید نیز آیا مشروطه یک نقطه عطف (به معنی آنکه در این نقطه تغییر جهت در مسیر حرکت داد شود) در روند مدرنیته (اگر مدرنیته را دارای روند بدانیم) به شمار می‌رود؟
من فکر می‌کنم از هر زاویه که به رخداد مشروطه نگاه کنیم، آن را یک نقطه عطف تاریخی خواهیم دید. در جنبش مشروطه ایرانیان یا بهتر است بگوییم بخشی از ایرانیان در موقعیت بی‌سابقه‌ای قرار گرفتند. فعل و انفعال‌های گوناگونی – که مهم‌ترینشان مواجهه‌ی ایرانیان با قدرت‌های استعمارگر اروپایی بود – این امکان را برای گروه‌هایی از مردم ایران فراهم کرد که به خودشان، فرهنگ و نظام سیاسی و اجتماعی‌شان در آینه‌ی «دیگری» نگاه کنند. نگرش انتقادی به آن‌چه که هست و شیوه‌ای که روال مرسوم زندگی فردی، اجتماعی و سیاسی ماست تاحدی حاصل همین مواجهه بود. رفته رفته این باور در میان برخی گروه‌ها شکل گرفت که این روال‌های مرسوم نادرست‌اند و برای درست کردن آن‌ها باید خودشان دست به کار شوند. به عبارت دیگر آن‌ها به این باور رسیدند که می‌شود و باید جهان پیرامون را با اراده و کوشش انسانی از نو ساخت. در واقع ایده‌ی اصلی انقلاب به عنوان پدیده‌ای مدرن همین است: گروهی از آدم‌ها با اتکا به عاملیت جمعی خودشان می‌کوشند جهان پیرامون را دگرگون کنند و مشروطه اولین تجربه‌ی انقلابی ایرانیان بود؛ تجربه‌ای که مسیر تاریخ ایران را تغییر داد. با این همه نباید تصور کنیم با مشروطه تاریخ ایران بین چیزهای مبهمی که به آن‌ها جامعه‌ي «سنتی» و «مدرن» می‌گویند دوپاره شده است. بعضی اوقات طوری راجع به تاریخ ایران حرف می‌زنیم که گویی با فرارسیدن دوران مشروطه ایران از سیاره‌ای در منظومه‌ی «سنت» به سیاره‌ی دوردستی در منظومه‌ی «مدرن» پرتاب شده و همه چیز از نو آغاز شده است. من در کتاب «مدرنیته‌ی سیاسی در ایران» سعی کرده‌ام نشان دهم چطور گروهی از ایرانیان در دوران مشروطه کوشیده‌اند در مواجهه با غرب و با رجوع به عناصر فرهنگی آشنا و شناخته‌شده‌ی خودشان مدرنیته‌ی سیاسی اروپایی را در ایران بازآفرینی کنند. حاصل این تلاش‌ها چیزی است که آن را به عنوان مشروطه‌ی ایرانی و به عنوان بخشی مهم از تاریخ معاصر ایران می‌شناسیم. واضح است که این تلاش مثل همه‌ی تلاش‌های مردم دیگر نقاط جهان برای بازسازی نظام سیاسی به شیوه‌ای مدرن همراه با خطا بوده است اما همان‌طور که قبلاً عرض کردم این آزمون و خطا ویژگی ناگزیر مدرنیته‌ی سیاسی است. مشروطه‌ی ایرانی یکی از صورت‌های ممکنِ تحقق مدرنیته‌ی سیاسی در یک زمان، مکان و شرایط خاص بود. صورت دیگری از آن در انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ محقق شد و صورت‌های دیگر آن را شاید اگر کمی بیشتر عمر کنیم ببینیم. مشروطه از بطن دنیای پیش از مشروطه زاده شد، انقلاب اسلامی از دل شرایط پیش از آن و همین امروز در حال ساختن چیزی هستیم که در آینده زاده خواهد شد. می‌خواهم بگویم تاریخ تکه‌پاره نمی‌شود. مدرن شدن به معنای قدم گذاشتن در سرزمینی جدید که قرار است در آن همه چیز از نقطه‌ی صفر آغاز شود نیست و گذشته را نمی‌شود پاک کرد یا دور ریخت. خود مدرنیته‌ي سیاسی هم یک فرایند است. قرار نیست که روزی در گذشته یا آینده به اصطلاح مدرن شویم و تاریخ به پایان برسد. این آزمون و خطای انسانی همچنان ادامه خواهد داشت.
- مهمترین دستاورد مشروطه را در تکوین مدرنتیه سیاسی در ایران چه می‌دانید و مهمترین مانعی که اجازه نداد این روند ادامه پیدا کند چه بود؟
به نظر من مهمترین دستاورد مشروطه انتشار تدریجی باور به عاملیت فردی و جمعی در ساختن سرنوشت همگانی بود. همین باور مسبب شکل‌گیری اولین جنبش اجتماعی جدید در ایران شد که به نوبه‌ی خود تاریخ پس از خود را تحت تأثیر قاطع و تعیین‌کننده قرار داد. وقتی کسانی دست به عمل سیاسی و انقلابی می‌زنند یعنی باور به تقدیرگرایی و تسلیم بودن در برابر سرنوشت را کنار گذاشته‌اند یا نوع نگاهشان نسبت به این موضوعات دگرگون شده است.
من با شما موافق نیستم که روند مدرنیته‌ی سیاسی در ایران پس از مشروطه متوقف شده است. البته می‌دانم تلقی عمومی همین است. خیلی‌ها معتقدند با شکست مشروطه و بسیاری دیگر می‌گویند با انقلاب اسلامی فرایند مدرنیته‌ی سیاسی در ایران به پایان رسیده است. به نظرم منشأ این طرز تلقی‌ها این تصور نادرست است که گمان می‌کنیم مدرنیته‌ی سیاسی مترادف با آزادی‌خواهی و دموکراسی است و اقتدارگرایی یا همه‌ی آن رویه‌های سیاسی که دوستشان نداریم، خارج از دایره‌ی شمول مدرنیته قرار می‌گیرند. این‌طور نیست. این‌ها گونه‌ها یا اشکال مختلف مدرنیته‌ي سیاسی هستند. همان پاسخ‌های متفاوتی هستند که در موقعیت‌های متفاوت به پرسش بنیادی سیاست داده می‌شود. باز تأکید می‌کنم که مدرنیته‌ی سیاسی فرایند آزمون و خطای انسانی است. بسیاری از کسانی که راه به قدرت رسیدن رضاخان را هموار کردند، پیش‌تر برای آرمان‌های مشروطه کوشیده بودند. اما اوضاع طوری پیش رفت که بسیاری از مشروطه‌خواهان نتیجه گرفتند در آن وضعیتی که ایران بود تنها با تأسیس پارلمان و نوشتن قانون و محدود کردن قدرت شاه اوضاع درست نمی‌شود و باید چاره‌ي دیگری اندیشید. مثلاً عده‌ای به این فکر کردند که پیش از هر اصلاحی باید یک «دولت-ملت» یکپارچه‌ی ایرانی تشکیل داد و برای این کار در آن شرایط حضور یک حاکم مقتدر و به قول خودشان «منور» را ضروری می‌دیدند. این فرایند آزمون و خطا در جنبش ملی شدن صنعت نفت و در انقلاب اسلامی ادامه پیدا کرد و همین امروز هم ادامه دارد.