در فاصله‌ی سال‌های 1391 تا 1395حیاط خلوت دانشکده‌ی علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس، قبل از آن که توش بساط بوفه به پا کنند، یکی از بهترین جاهای دنیا برای تنهانشستن و فکرکردن بود. این یکی از معدود جمله‌های مثبتی است که می‌توانم درباره سال‌های تربیت‌مدرس بگویم. خوشحالم که روز 17 دی‌ماه 1402 و به دعوت بچه‌های انجمن علمی جامعه‌شناسی دانشگاه، دوباره رفتم آنجا تا به‌عنوان یک سال‌بالایی از تجربه‌ی تزنویسی‌ام با دانشجویان جامعه‌شناسی حرف بزنم. فایل صوتی جلسه را اینجا می‌گذارم، به امید این‌که حرف‌هایم کمک‌حال دانشجویانی باشد که باید در دوران ناامیدی و تباهی تز جامعه‌شناسی بنویسند.
دسته: مصاحبه‌ها
سرمایه‌ی اجتماعی در ایران
مدتی پیش در سلسله نشست‌های «ارغنون خرد» که در پژوهشگاه مطالعات فرهنگی و اجتماعی برگزار می‌شود، گفتاری درباره تحلیل سرمایه‌ی اجتماعی در ایران داشتم. شبکه‌ی دانشگاه ایرانی اخیرن گزیده‌ای از این برنامه را منتشر کرده است. این ویدئو با این امید در پاییز بازنشر می‌شود که شاید از نظر بعضی‌ها حرف جالب توجه یا قابل استفاده‌ای زده باشم.
درباره‌ی امید
گفتاری کوتاه در مدریک تاکس
مشروطه، باور به عاملیت فردی و جمعی
مصاحبه با مجله‌ی «چشم‌انداز ایران»، شماره‌ی ۱۲۸، تیر و مرداد ۱۴۰۰
- به عنوان سوال نخست، از نظر شما مدرنیته چیست و آیا می‌توان تعریف جامعی از مدرنیته ارائه داد؟
مارشال برمن تجربه‌ی مدرنیته را با ارجاع به جمله‌ای از مارکس شرح داده است. او می‌گوید تجربه‌ی مدرنیته تجربه‌ی تعلق به جهانی است که در آن هر آن‌چه سخت است و استوار دود می‌شود و به هوا می‌رود. انسان‌های دوران معاصر در معرض دگرگونی‌های عمیق و گسترده‌ي ذهنی و عینی بوده‌اند. افکار و اندیشه‌ها و ایده‌های انقلابی رواج پیدا کرده‌اند، علم و تکنولوژی به شکلی بی‌سابقه متحول شده‌اند و چهره‌ی جهان پیرامون ما را به طرزی بنیادی تغییر داده‌اند. این دگرگونی‌های عمیق آدم‌ها را در موقعیت پی گرفتن یک شیوه‌ی زندگی جدید قرار داده است. بنابراین مدرنیته بیش از هر چیز یک شیوه‌ی بودن در جهان است. تمایز اصلی این شیوه‌ی زندگی از شیوه‌های ماقبلش این است که انسان مدرن با فراتر رفتن از دایره‌ی استیلای همه‌ی نیروهای طبیعی و ماوراءطبیعی- که پیش‌تر خود را مقهور آنها می‌دانست- خودش زمام زندگی و سرنوشتش را به دست می‌گیرد. قرار است انسان مدرن خودش هستی و سرنوشت خودش را بسازد و فرض بر این است که این امور چیزهایی از پیش مقدر شده نیستند. این کوشش برای ساختن و بازساختن ویژگی مدرنیته هم در سطح فردی و هم جمعی است. آدم‌ها در این شیوه‌ی زندگی تصور می‌کنند می‌توانند خودشان با عاملیت خودشان جهان موجود را عوض کنند و جهان جدید را آن‌طور که می‌پندارند «درست» است بازسازی کنند. آدم‌هایی که این شیوه‌ی زندگی را در پیش گرفته‌اند آگاهانه یا ناآگاهانه باور دارند که آن‌چه هست تقدیر و سرنوشت محتوم ما نیست. می‌توان تغییرش دارد یا به عبارتی می‌توان آن را ساخت و برای این‌کار تنها راه این است که خودمان به عنوان انسان دست به کار شویم و آینده را آن‌طور که فکر می‌کنیم درست است بسازیم.
من روی کلمه «درست» یا آن‌چیزی که آدم‌های مدرن تصور می‌کنند شکل و شمایل درستِ ساختن جهان است تأکید می‌کنم چون هیچ درستِ واحدِ یکپارچه‌ی از پیش موجودی در این شیوه‌ی بودن در جهان وجود ندارد. انسان مدرن با هستی خودش تنهاست، در مقام گزینش است و در این گزینش هیچ معیاری غیر از قوه‌ي تشخیص انسانی خودش در اختیار ندارد. و چون قوه‌ی تشخیص انسانی ناکامل و در معرض خطاست، آدم مدرن اشتباه می‌کند اما با همین قوه‌ی تشخیص می‌تواند اشتباهاتش را بفهمد و درباره‌ی آن‌چه انجام داده است بازاندیشی کند. بر همین منوال تاریخ مدرنیته تاریخ آزمون و خطاست به جای آنکه یک تاریخ جهت‌مند سرراست یکپارچه باشد. این آزمون و خطا در واقع جزء جدایی‌ناپذیر مدرنیته است. ویژگی آن است، نه بخشی از پیامدهای ناگوار آن.
یک مثل بزنم: ما در زندگی فردی دو شیوه برای زیستن پیش رو داریم: راه اول این است که همان شیوه‌ی امتحان‌پس‌داده‌ي پیشینیانمان را بپذیریم. همان‌طوری زندگی کنیم که نسل قبل و نسل‌های قبل‌تر می‌زیستند و حالا در قالب مجموعه‌ای از قواعد درباره‌ي شیوه تجربه‌اندوزی، اشتغال، تشکیل خانواده، فرزندآوری و … به دست ما رسیده است. راه دوم این است که فارغ از آن‌چه پیشینیان کرده‌اند، مستقلاً بیندیشیم و راه خودمان را برای زندگی کردن پیدا کنیم. این شیوه‌ی دوم همان راه و روش مدرنِ زیستن در جهان است. در این راه و روش ما باید خود را بر اساس تشخیص خودمان بسازیم، باید با اتکا به قوه‌ي تشخیص خودمان انتخاب کنیم و تصمیم بگیریم. در فرایند زندگی به این سبک همواره در معرض خطا، انتخاب و تصمیم اشتباه قرار داریم و اضطراب ناشی از اشتباهاتی که خودمان عامل اصلی آن هستیم همیشه با ماست. در عین حال این امکان را داریم که خطاهایمان را دریابیم، در آنها تأمل کنیم و راهمان را تغییر دهیم. در زندگی جمعی هم همین‌طور است. لازمه‌ی مدرنیته‌ی سیاسی این است که مردم به شیوه‌ای خودمختار به پاسخ این پرسش بیندیشند که بهترین راه و روش اداره‌ی زندگی جمعی چیست؟ حاکمان باید چه کسانی باشند و چطور باید آنها را انتخاب کرد؟ و سؤال‌هایی از این دست. آیا در پاسخ‌هایی که در زمان‌ها و مکان‌های مختلف برای این پرسش‌ها پیدا می‌کنیم مصون از خطا هستیم؟ آیا چیزی که به آن مدرنیته می‌گوییم یک پاسخ واحد همواره درست برای این سؤال‌ها مشخص کرده است؟ آیا فرمول ساده و سرراستی برای مدرنیته‌ی سیاسی وجود دارد؟ از حیث تئوریک پاسخ این پرسش‌ها منفی است. تاریخ معاصر جهان هم در جواب این پرسش‌ها قاطعانه می‌گوید نه. ویژگی تاریخی مدرنیته‌ی سیاسی همین آزمون و خطاهای پیاپی ناشی از عدم قطعیت بوده است. فرایندی که البته همچنان ادامه دارد.
- شما در کتاب خود از مدرنیتههای چندگانه صحبت کرده‌اید. آیا این چندگانه بودن مربوط به محیط جغرافیایی است؟ به عبارت دیگر ما مدرنیته ایرانی، مدرنتیه ترکیه‌ای، مدرنتینه افریقایی و… یا در یک محیط جغرافیایی در حوزه‌های مختلف مطرح است مانند مدرنیته اقتصادی، سیاسی، یا اجتماعی؟
مدرنیتههای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ابعاد مختلف مدرنیته‌اند که همه در یک ویژگی با هم مشترکند: چندگانگی. و این چندگانگی لزوماً ناشی از تنوع جغرافیایی نیست.
برای توضیح معنای این چندگانگی اجازه بدهید بحث را در قالب همان مثال‌های قبلی ادامه دهیم. اگر فرض کنیم من و شما آدم‌هایی هستیم که شیوه‌ی مدرن و در واقع آن راه دوم را برای زندگی انتخاب کرده‌ایم، باید به این سؤال به شکل خودمختار پاسخ دهیم که من می‌خواهم چطور زندگی کنم؟ آیا ما لزوماً به این پرسش جواب‌های مشابهی خواهیم داد؟ اگر جواب‌های متفاوتی برای این سؤال پیدا کنیم، هر دو مدرن هستیم ولی به شیوه‌هایی متفاوت. پاسخ‌های متفاوتی به این پرسش می‌دهیم چون آدم‌های متفاوتی هستیم و تجربه‌ی زیسته‌ی متفاوتی داریم. ما بر حسب جنسیتمان، منزلت اجتماعی و جایگاه طبقاتی‌مان، پیشینه‌ی خانوادگی‌مان و بسیاری چیزهای دیگر که خودمان نقشی در تعیین آنها نداشته‌ایم، متفاوت می‌اندیشیم و بنابراین پاسخ‌های متفاوتی برای آن سؤال پیدا می‌کنیم. برویم سراغ سؤال دوم که مربوط به مدرنیته‌ی سیاسی و در سطح جمعی بود: زندگی جمعی و همگانی را چطور باید اداره کرد؟ آیا پاسخ خودمختار همه‌ی اجتماعات در همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها به این پرسش همسان خواهد بود؟ ضرورتاً نه. ممکن است پاسخ‌های متفاوتی بدهند و در واقع تفاوت در این پاسخ‌هاست که باعث چندگانگی مدرنیتههای سیاسی می‌شود.
منشأ اصلی این چندگانگی جغرافیا و به ویژه آن‌چه امروز به شکل مرزبندی دولت‌های ملی در جغرافیای جهان می‌شناسیم نیست. بعضی از محققان مثل آیزنشتاد و آرناسون معتقدند تمدن‌ها واحد تحلیل درست در فهم چندگانگی مدرنیته‌ها هستند. در خاستگاه مدرنیته که تمدن مسیحی اروپاست، پاسخ‌های ارائه شده به پرسش‌هایی مثل آن پرسش اساسی مدرنیته‌ی سیاسی، مشخصاً با گذشته‌ی تمدنی اروپای مسیحی ارتباط دارند. با سرایت مدرنیته به سایر تمدن‌ها، شکل و شمایل مدرنیته هم متناسب با ویژگی‌های تمدنی تغییر می‌کند. به عبارت دیگر وقتی مدرنیته خارج از خاستگاه اولیه‌اش در سایر تمدن‌ها به بار می‌نشیند، تغییر شکل می‌دهد. پاسخ‌ها ممکن است متفاوت باشند و متناسب با آن شکل و شمایل نهادهای مدرنی که در این تمدن‌ها پا می‌گیرد هم متفاوت خواهد بود. در اینجا چیزی که باعث تفاوت می‌شود در واقع تجربه‌ی جمعی متفاوت هر تمدن با تمدن دیگر است. تجربه‌ای که در منظومه‌های فرهنگی و نهادی پیشامدرنِ این تمدن‌ها متبلور است. بنابراین مدرنیته‌ها از هیچ به وجود نمی‌آیند. مدرنیته شکافی جادویی در خط زمان نیست که پس از آن همه چیز به کلی دگرگون شود یا از نو به وجود بیاید. در هر محیط و بافتار فرهنگی یا تمدنی می‌توانیم انتظار شکوفایی شکل متفاوتی از مدرنیته را داشته باشیم. پس اصلاً قرار نیست با مدرن شدن جهان همه‌ی جوامع به شکلی همسان و یکپارچه در بیایند. عجیب است که این فرض غیر منطقی سال‌ها یکی از مفروضات اصلی جریان اصلی جامعه‌شناسی بوده است. بسیاری از نسخه‌های نظریه‌ی مدرنیزاسیون و برخی از نظریه‌های توسعه انتظار دارند همه‌ی جهان غیر غربی پس از طی مراحلی به رونوشت‌هایی از اروپای غربی تبدیل شوند.
نکته‌ي مهم این است که گذشته‌های فرهنگی نمی‌میرند و بی‌مقدمه، به طرزی معجزه‌آسا از حافظه‌ی جمعی ما پاک نمی‌شوند. اگر ویژگی اصلی مدرنیته را پاسخ‌های خودآیین عاملان انسانی به پرسش‌های اساسی بدانیم، باید گفت این پاسخ‌ها را نمی‌توان از بافتارهای فرهنگی پاسخگویان جدا کرد. امروز می‌دانیم که انسان مدرن در واقع به صورت مطلق خودمختار نیست. چون انسان‌ها به شیوه‌ای فرهنگی می‌اندیشند. از عناصر و طرحواره‌هایی برای اندیشیدن استفاده می‌کنند که ناگزیر ریشه در فرهنگ و تمدنی خاص دارند. پس شکل و شمایل مدرنیته‌ی آدم‌هایی که مثلاً در ایرانِ آغاز قرن بیستم میلادی زندگی می‌کنند و می‌خواهند در حیات جمعی‌شان طرحی نو دراندازند، چون پیشینه‌ی فرهنگی مشخص و تجربه‌ی تاریخی خاص خودشان را دارند کپی برابر اصل مدرنیته‌ی آدم‌هایی که همان موقع یا حتی یک قرن پیش از آن مثلاً در فرانسه می‌زیسته‌اند از آب درنمی‌آید.
اینجا موضوعی حاشیه‌ای اما مهم وجود دارد: همان‌طور که ممکن است از ترکیب شیمیایی دو عنصر بی‌ضرر ماده‌ای کشنده و خطرناک به وجود بیاید، ترکیب مدرنیته با عناصر فرهنگ‌های مختلف یا به عبارت دیگر بازآفرینی مدرنیته در محیط‌های فرهنگی مختلف ممکن است همیشه آن‌طور که انتظار می‌رود نتایج مفید و رهایی‌بخش نداشته باشد. اقسام گوناگون بنیادگرایی دینی که در جهان امروز با آنها مواجهیم، حاصل چنین ترکیبی هستند و جزئی از سویه‌ی تاریک مدرنیته.
- با تعریف عمومی‌ای که از مدرنیته وجود دارد و آن را در برابر سنت می‌بینند، انقلاب مشروطه به عنوان یک سرفصل مهم در تقابل سنت و مدرنیته تعریف می شود. با تعریفی که شما از مدرنیته دارید نیز آیا مشروطه یک نقطه عطف (به معنی آنکه در این نقطه تغییر جهت در مسیر حرکت داد شود) در روند مدرنیته (اگر مدرنیته را دارای روند بدانیم) به شمار می‌رود؟
من فکر می‌کنم از هر زاویه که به رخداد مشروطه نگاه کنیم، آن را یک نقطه عطف تاریخی خواهیم دید. در جنبش مشروطه ایرانیان یا بهتر است بگوییم بخشی از ایرانیان در موقعیت بی‌سابقه‌ای قرار گرفتند. فعل و انفعال‌های گوناگونی – که مهم‌ترینشان مواجهه‌ی ایرانیان با قدرت‌های استعمارگر اروپایی بود – این امکان را برای گروه‌هایی از مردم ایران فراهم کرد که به خودشان، فرهنگ و نظام سیاسی و اجتماعی‌شان در آینه‌ی «دیگری» نگاه کنند. نگرش انتقادی به آن‌چه که هست و شیوه‌ای که روال مرسوم زندگی فردی، اجتماعی و سیاسی ماست تاحدی حاصل همین مواجهه بود. رفته رفته این باور در میان برخی گروه‌ها شکل گرفت که این روال‌های مرسوم نادرست‌اند و برای درست کردن آنها باید خودشان دست به کار شوند. به عبارت دیگر آنها به این باور رسیدند که می‌شود و باید جهان پیرامون را با اراده و کوشش انسانی از نو ساخت. در واقع ایده‌ی اصلی انقلاب به عنوان پدیده‌ای مدرن همین است: گروهی از آدم‌ها با اتکا به عاملیت جمعی خودشان می‌کوشند جهان پیرامون را دگرگون کنند و مشروطه اولین تجربه‌ی انقلابی ایرانیان بود؛ تجربه‌ای که مسیر تاریخ ایران را تغییر داد. با این همه نباید تصور کنیم با مشروطه تاریخ ایران بین چیزهای مبهمی که به آنها جامعه‌ي «سنتی» و «مدرن» می‌گویند دوپاره شده است. بعضی اوقات طوری راجع به تاریخ ایران حرف می‌زنیم که گویی با فرارسیدن دوران مشروطه ایران از سیاره‌ای در منظومه‌ی «سنت» به سیاره‌ی دوردستی در منظومه‌ی «مدرن» پرتاب شده و همه چیز از نو آغاز شده است. من در کتاب «مدرنیته‌ی سیاسی در ایران» سعی کرده‌ام نشان دهم چطور گروهی از ایرانیان در دوران مشروطه کوشیده‌اند در مواجهه با غرب و با رجوع به عناصر فرهنگی آشنا و شناخته‌شده‌ی خودشان مدرنیته‌ی سیاسی اروپایی را در ایران بازآفرینی کنند. حاصل این تلاش‌ها چیزی است که آن را به عنوان مشروطه‌ی ایرانی و به عنوان بخشی مهم از تاریخ معاصر ایران می‌شناسیم. واضح است که این تلاش مثل همه‌ی تلاش‌های مردم دیگر نقاط جهان برای بازسازی نظام سیاسی به شیوه‌ای مدرن همراه با خطا بوده است اما همان‌طور که قبلاً عرض کردم این آزمون و خطا ویژگی ناگزیر مدرنیته‌ی سیاسی است. مشروطه‌ی ایرانی یکی از صورت‌های ممکنِ تحقق مدرنیته‌ی سیاسی در یک زمان، مکان و شرایط خاص بود. صورت دیگری از آن در انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ محقق شد و صورت‌های دیگر آن را شاید اگر کمی بیشتر عمر کنیم ببینیم. مشروطه از بطن دنیای پیش از مشروطه زاده شد، انقلاب اسلامی از دل شرایط پیش از آن و همین امروز در حال ساختن چیزی هستیم که در آینده زاده خواهد شد. می‌خواهم بگویم تاریخ تکه‌پاره نمی‌شود. مدرن شدن به معنای قدم گذاشتن در سرزمینی جدید که قرار است در آن همه چیز از نقطه‌ی صفر آغاز شود نیست و گذشته را نمی‌شود پاک کرد یا دور ریخت. خود مدرنیته‌ي سیاسی هم یک فرایند است. قرار نیست که روزی در گذشته یا آینده به اصطلاح مدرن شویم و تاریخ به پایان برسد. این آزمون و خطای انسانی همچنان ادامه خواهد داشت.
- مهمترین دستاورد مشروطه را در تکوین مدرنتیه سیاسی در ایران چه می‌دانید و مهمترین مانعی که اجازه نداد این روند ادامه پیدا کند چه بود؟
به نظر من مهمترین دستاورد مشروطه انتشار تدریجی باور به عاملیت فردی و جمعی در ساختن سرنوشت همگانی بود. همین باور مسبب شکل‌گیری اولین جنبش اجتماعی جدید در ایران شد که به نوبه‌ی خود تاریخ پس از خود را تحت تأثیر قاطع و تعیین‌کننده قرار داد. وقتی کسانی دست به عمل سیاسی و انقلابی می‌زنند یعنی باور به تقدیرگرایی و تسلیم بودن در برابر سرنوشت را کنار گذاشته‌اند یا نوع نگاهشان نسبت به این موضوعات دگرگون شده است.
من با شما موافق نیستم که روند مدرنیته‌ی سیاسی در ایران پس از مشروطه متوقف شده است. البته می‌دانم تلقی عمومی همین است. خیلی‌ها معتقدند با شکست مشروطه و بسیاری دیگر می‌گویند با انقلاب اسلامی فرایند مدرنیته‌ی سیاسی در ایران به پایان رسیده است. به نظرم منشأ این طرز تلقی‌ها این تصور نادرست است که گمان می‌کنیم مدرنیته‌ی سیاسی مترادف با آزادی‌خواهی و دموکراسی است و اقتدارگرایی یا همه‌ی آن رویه‌های سیاسی که دوستشان نداریم، خارج از دایره‌ی شمول مدرنیته قرار می‌گیرند. این‌طور نیست. این‌ها گونه‌ها یا اشکال مختلف مدرنیته‌ي سیاسی هستند. همان پاسخ‌های متفاوتی هستند که در موقعیت‌های متفاوت به پرسش بنیادی سیاست داده می‌شود. باز تأکید می‌کنم که مدرنیته‌ی سیاسی فرایند آزمون و خطای انسانی است. بسیاری از کسانی که راه به قدرت رسیدن رضاخان را هموار کردند، پیش‌تر برای آرمان‌های مشروطه کوشیده بودند. اما اوضاع طوری پیش رفت که بسیاری از مشروطه‌خواهان نتیجه گرفتند در آن وضعیتی که ایران بود تنها با تأسیس پارلمان و نوشتن قانون و محدود کردن قدرت شاه اوضاع درست نمی‌شود و باید چاره‌ي دیگری اندیشید. مثلاً عده‌ای به این فکر کردند که پیش از هر اصلاحی باید یک «دولت-ملت» یکپارچه‌ی ایرانی تشکیل داد و برای این کار در آن شرایط حضور یک حاکم مقتدر و به قول خودشان «منور» را ضروری می‌دیدند. این فرایند آزمون و خطا در جنبش ملی شدن صنعت نفت و در انقلاب اسلامی ادامه پیدا کرد و همین امروز هم ادامه دارد.
گفتگو با برنامه «چراغ مطالعه»- 3 اسفند 1399
View this post on Instagram
ايران جزيره سرگردانی نيست
گفتگو با روزنامه‌ی اعتماد- شماره ۴۸۶۸- چهارشنبه ۲۹ بهمن ۱۳۹۹
مرتضي ويسی
آيا مدرنيته آينده موعودي است كه ايرانيان روزي روزگاري به آن دست خواهند يافت؟ آيا مدرنيته سياسي قله‌اي است كه – مطابق نظرات پيشگويان تئوري مدرنيزاسيون – بناست در آينده‌اي نامعلوم آن را فتح كنيم؟ آيا تاريخ معاصر ايران رونوشتي است تكراري از سرگذشت ملت‌هاي «پيشرو»؟ يا ايران سرزميني است يگانه كه سرنوشت مردمانش خلاف ديگر ملت‌هاست؟ اينها و سوال‌هاي بسياري ديگر مسائلي هستند كه سالار كاشاني نويسنده كتاب «مدرنيته سياسي در ايران» كوشيده بدان پاسخ دهد. مولف كتاب در اين كتاب به دنبال رهايي از يك بن‌بست تاريخي در قبال مدرنيته است و آن هم رهايي از دوگانه‌سازي‌هاي كاذب و دستيابي به راه‌حل‌هاي سوم و شايد بيشتر است. بدين بهانه و براي آشنايي بيشتر با مباحث مطرح‌شده در كتاب «مدرنيته سياسي در ايران» گفت‌وگويي با نويسنده كتاب ترتيب داده‌ايم كه خوانندگان مي‌توانند در ادامه مطالعه كنند.
در ابتدا بفرماييد اساسا چرا در اين كتاب به سراغ موضوع مدرنيته و مدرنيته سياسي در ايران رفته‌ايد؟
مفهوم مدرنيته و ابعاد مختلف آن از جمله مدرنيته سياسي براي محققان علوم انساني در ايران نه تنها هيچ تازگي ندارد، بلكه از فرط تكرار در كتاب‌ها و كلاس‌ها و مقالات و رساله‌ها رفته رفته به چيزي كسل‌كننده تبديل شده است. به ويژه وقتي مدرنيته را در برابر يك مفهوم پرتكرار ديگر يعني سنت قرار مي‌دهيم و فرض مي‌كنيم هر كدام اينها طبق تعريف مجموعه‌اي از ويژگي‌هاي ثابت و مشخص دارند و معمولا به اين نتيجه مي‌رسيم كه جامعه ايران يك جزيره سرگردان ميان اين دو قطب باثبات است. پيش‌فرضي كه دارم از آن حرف مي‌زنم در واقع همين است: گمان مي‌كنيم جامعه ايران جزيره سرگرداني است ميان دو ساحل امنِ سنت و مدرنيته. و بعد گمان مي‌كنيم وظيفه ما به عنوان محقق علوم اجتماعي اين است كه مشخص كنيم به كدام‌يك از اين دو وضعيت مفروض نزديك‌تريم.
مشكل اين نگاه از ديد شما چيست؟
مشكل از جايي آغاز مي‌شود كه بخواهيم براساس اين پيش‌فرض‌ها وضعيت واقعي جامعه ايران را در حال حاضر توضيح دهيم. فرض ما اين است كه يك سنت داريم، يك مدرنيته و اينها هر كدام تعريف و ويژگي‌هاي روشني دارند. مساله اين است كه ايران امروز با هيچ‌كدام از اين دو تا جور و منطبق نيست. اهتمام بسياري از جامعه‌شناسان ايراني اين بوده است كه نامي به اين وضعيت بي‌نامِ نه- سنتي/ نه-مدرن بدهند و در واقع جامعه ايران را در بنيادي‌ترين سطح طوري تعريف كنند كه تازه امكان كار جامعه‌شناختي از آنجا شروع مي‌شود.
فكر مي‌كنيد براي غلبه بر اين مشكل چه بايد كرد؟
اول بايد ببينيم كجاي نقشه جامعه‌شناسي هستيم و مختصات جايي كه در آن هستيم چيست كه بتوانيم تحليل جامعه‌شناختي جامعه ايران را شروع كنيم. نام‌هاي متعدد و متفاوتي به اين وضعيت بي‌نام و اين سرگرداني بين سنت و مدرنيته از سوي جامعه‌شناساني كه با همان قالب‌هاي فكري مي‌انديشيده‌اند، داده شده است. يكي از آنها همان مفهوم جامعه در حال گذار است. اما به نظر من مهم‌تر از آن ديدگاه‌هايي هستند كه در كتاب به آنها نام «نظريه‌هاي آسيب‌شناختي» داده‌ام.
منظورتان از نظريه‌هاي آسيب شناختي چيست؟
به زبان ساده كاري كه اين نظريه‌هاي آسيب‌شناختي انجام مي‌دهند اين است كه چيزي شبيه چك‌ليست درست مي‌كنند از مدرنيته و بعد آن را با وضعيت واقعي جامعه معاصر ايران تطبيق مي‌دهند براي اينكه مشخص شود ايراد كار از كجاست و «چرا ما مدرن نشده‌ايم.» با به كار بردن اين روش نام‌هاي تازه‌اي براي جامعه ايران پيدا شده است مثل جامعه «شبه مدرن» يا «كژمدرن» كه دلمشغولي همه‌شان كشف كاستي‌ها و عيب و علت‌هاي جامعه ايران در مسير مدرن شده است. مثل پزشكان كه فهم و تصوري از اندام و ارگانيسم سالم دارند و مرض را از روي تفاوت هر بدن خاص با آن بدن استاندارد تشخيص مي‌دهند، نظريه‌هاي آسيب‌شناختي هم در پي كشف مرض‌هاي جامعه ايران براساس تصوري از جامعه مدرنند. وقتي شما بيماري را تشخيص داديد، از شما انتظار مي‌رود كه نسخه درمان آن را هم بپيچيد. مي‌خواهم بگويم كار نظريه‌هاي آسيب‌شناختي به ارايه تبييني از چيستي جامعه ايران و كم و كاستي‌هايش محدود نمي‌شود. سال‌هاست اين ديدگاه‌ها بر حوزه سياستگذاري اجتماعي در ايران هم مسلطند و براساس همان پيش‌فرض‌ها و همان روايت‌هايي كه از جامعه ايران دارند، راهكارهايي هم ارايه مي‌دهند. اين شكل نگاه جامعه‌شناختي و تاريخي به جامعه ايران مبتني بر پيش‌فرض‌هايي است كه من احساس مي‌كردم نياز به بازنگري دارند، اما واقعيت اين است كه اين قالب فكري آن‌قدر در ذهن محققان پرشمار جامعه ايران نهادينه شده كه امروز بسياري از ما آن را بديهي مي‌پنداريم و درباره پيش‌فرض‌هايش چون و چرا نمي‌كنيم. اين تلقي را آن چنان متخصصان تكرار كرده‌اند كه به خارج از فضاي روشنفكري و دانشگاهي هم بسط پيدا كرده و عموم مردم هم از واژگاني مثل سنتي و مدرن در مكالمات‌شان استفاده مي‌كنند درست در همان معنايي كه به آن اشاره كردم.
آيا مي‌توانيد مثالي از پيامد اين تلقي در عرصه عمومي ارايه كنيد؟
همين تلقي زمينه صف‌بندي‌هاي سياسي را هم فراهم كرده است: وقتي باور كرديم و پذيرفتيم كه آن جزيره سرگردان بين دو ساحل امن سنت و مدرنيته هستيم، بعضي‌ها هم پيدا شده‌اند كه در دنياي سياست سنت يا مدرنيته را خير يا شر مطلق معرفي مي‌كنند كه بايد جامعه را از آلودگي تجليات آنها پاك كرد يا با همه وجود به سوي آنها رفت.
در قبال اين رويكردهاي رايج حرف شما در كتاب چيست؟
من در اين كتاب سعي كرده‌ام تحليل جامعه‌شناختي از جامعه ايران را با اين پرسش مواجه كنم كه اگر آن پيش‌فرض‌ها از اساس نادرست باشند چه؟ اگر آنها پيش‌فرض‌ها كه فهم ما از جامعه امروزمان بر پايه آنها ساخته شده، كار بسياري از پژوهش‌هاي جامعه‌شناختي برمبناي آنها شكل مي‌گيرد و براساس آنها راهكارهاي سياستگذارانه براي رفع مشكلات ارايه مي‌شود، بيشتر مايه گمراهي ما بوده باشند تا راهنماي‌مان، آيا نبايد در كل بناي علوم اجتماعي ترديد كرد؟ اين سوالات محرك‌هاي اوليه من در نوشتن اين كتاب بوده‌اند و دليل تمركز كتاب بر مساله مدرنيته همين است: چون پيش‌فرض اصلي جامعه‌شناسي در ايران به مقوله جامعه مدرن و نسبت جامعه ايران با مدرنيته برمي‌گردد. اين البته چيز عجيبي نيست. اساسا جامعه‌شناسي براي فهم جوامع مدرن اختراع شده و جامعه‌شناسان ايراني براي اينكه درباره جامعه ايران حرف بزنند چاره‌اي نداشته‌اند كه به همان الگوهاي فكري جامعه‌شناسي كلاسيك متمسك شوند. مساله اين است كه الگوهاي فكري جامعه‌شناسان كلاسيك كه امروز اساس آموزش و پژوهش جامعه‌شناختي در ايران هستند در خط سير جامعه‌شناسي تا امروز در معرض شك و ترديدهاي اساسي قرار گرفته‌اند. ما هم بايد با اين شك و ترديدها مواجه شويم.
براي برون‌رفت از اين دوگانه‌انديشي و ساده‌انگاري‌اي كه ادعا مي‌كنيد تحليل جامعه‌شناختي در ايران را تحت تاثير قرار داده، آيا در اين كتاب پيشنهادي ارايه شده است؟
در فصل سوم نظريه‌هاي بديلي مثل «مدرنيته‌هاي چندگانه» و ايده‌هاي متفكران پسااستعماري براي فراتر رفتن از آن انديشه تكاملي تشريح شده است. اگر بخواهم ساده و مختصر عرض كنم، اين نظريات مي‌گويند قرار نيست جهان با مدرن شدن هم‌گرا و هم‌شكل شود. به عبارت ديگر بنا نيست همه جوامع با طي كردن مراحلي مشخص تبديل به رونوشت‌هايي برابر با يك الگوي واحد (اروپايي يا امريكايي) شوند. تكثر و چندگانگي، چه در نهادها چه در ايده‌ها، نه تنها مغاير با مدرنيته در معناي شكل خاصي از زيستن و مواجهه با جهان نيست، بلكه جزو لاينفك آن است. مدرنيته مطابق با تاريخ و فرهنگ و ساختار هر جامعه مي‌تواند به شكلي متفاوت آشكار شود. ممكن است حاصل امتزاج فرهنگ‌هاي از پيش موجود با مجموعه ايده‌ها و نهادهاي مدرن تولد هيولاهاي خوفناكي باشد كه در كار سركوب انسان و ويران كردن جهانند. اين امكان هم وجود دارد كه حاصل آن امتزاج به آزادي و رفاه و شادي هر چه بيشتر آدم‌ها كمك كند. اينها سويه‌هاي تاريك و روشن مدرنيته‌اند كه اغلب با هم جلوه مي‌كنند و در هر جامعه مدرني عناصري از هر دو سويه را مي‌شود ديد. مساله اين است كه نبايد مدرنيته را به يكي از اين دو فروكاست. ممكن است تبديل شدن جامعه و دولت ايران به چيزي كاملا مشابه با يك جامعه اروپايي كه دموكراسي و رفاه و اقتصاد موفق دارد، براي بسياري از مردم و روشنفكران ايراني آرماني و ايده‌آل باشد به خصوص در شرايط فعلي كه وضعيت تاريك و اسفناكي داريم، اما واقعيت اين است كه در عمل چنين چيزي با آن مختصاتي كه در نظريه نويد داده شده امكان‌‌پذير نيست. حرف بر سر اين است مدرنيته در هر بوم و فرهنگي چهره‌اي متفاوت پيدا مي‌كند و لزوما همه پيامدهايي كه به دنبال مي‌آورد مفيد و مثبت نيستند. بنابراين شايد براي فهم بهتر جامعه ايران بهتر باشد اين فراروايت را فراموش كنيم كه غايت تاريخ هم‌شكل شدن يا به عبارتي غربي شدن جهان است و جامعه ايران هم بعد از طي كردن مراحلي به آن نقطه خواهد رسيد. ما هم مدرنيته خاص خودمان را داشته‌ايم مثل همه ملل غير غربي ديگر. در يك شرايط تاريخي در معرض فشارهاي بيروني ناگزير به فكر سامان دادن اوضاع جامعه‌مان افتاده‌ايم و با نيم‌نگاهي به تجربيات ساير جوامع راه‌هايي را در پيش گرفته‌ايم. تاريخ معاصر ايران از اين حيث خاص است كه ايراني‌ها در پس‌زمينه تاريخي و فرهنگي خاص خودشان دست به عمل مدرن زده‌اند. مردم همه جوامع ديگر هم همين كار را كرده‌اند. پس تاريخ ما خاص است و اين خاص بودن در تحليل جامعه‌شناختي بايد مورد توجه قرار گيرد، اما ما همان‌قدر خاص هستيم كه مردم ساير جوامع. اين خاص بودن به معناي مجزا بودن و استثنايي بودن ايران در مقايسه با ديگر جوامع نيست. من در اين كتاب سعي كرده‌ام همين را بگويم. حرفي كه من مي‌زنم نبايد با ايده كساني همسان تلقي شود كه معتقدند ما ايراني‌ها قوم برگزيده‌اي هستيم و خداوند مشيت خاصي براي ما تعيين كرده كه از اغيار و كفار و گمراهان متمايز است. به نظرم اين فكر احمقانه‌اي است.
در ميان رويكردهاي بديل شما به دو متفكر يا به تعبيري جامعه‌شناس بيشتر ارجاع داده‌ايد آيزنشتات و واگنر اگر امكان دارد كمي درباره رويكردهاي اين دو نفر درباره مساله مدرنيته و پيشرفت بفرماييد.
آيزنشتات صاحب مشهورترين روايت از ايده مدرنيته‌هاي چندگانه است. به همين خاطر در فصل سوم كه رويكردهاي جايگزين براي جامعه‌شناسي كلاسيك و نظريه مدرنيزاسيون در تحليل مدرنيته به بحث گذاشته مي‌شود، در كتاب با اسم او و ارجاع به او زياد مواجه مي‌شويم. حرف آيزنشتات به زبان ساده و مختصر اين است كه اگرچه به قول او «مدرنيته اوريجينال» در اروپاي غربي به وجود آمد، اما اين مدرنيته اوليه به مرزهاي جغرافيايي خودش محدود نماند. به ساير نقاط جهان رفت و چهره اروپايي آن در ساير نقاط جهان دست‌نخورده باقي نماند. در واقع به قول آيزنشتات «برنامه فرهنگي» مدرنيته در ساير نقاط جهان «بازتفسير» شد و اين بازتفسير در هر بستر تمدني با توجه به پيشينه و اقتضائات همان بستر تمدني انجام شد. نتيجه اين فرآيند شكل‌گيري ايده‌هاي مدرن گوناگون و همين‌طور صورت‌هاي نهادي متكثر مدرن بود. از نظر او دليل اينكه مدرنيته‌ها چندگانه‌اند همين بازتفسيرهاي تمدني از مدرنيته است. بحث واگنر كمي انتزاعي‌تر است و با مقوله تمدن و بافتار تمدني چندان مرتبط نيست. واگنر مي‌گويد مدرنيته يك شيوه بودن در جهان است. در اين شيوه آدم‌ها خودشان به صورت بي‌واسطه با هستي‌شان روبه‌رو مي‌شوند و آن را مي‌سازند. لازمه اين شيوه زندگي در هر جامعه پيدا كردن پاسخ‌هايي براي سه پرسش اساسي است كه واگنر به آنها «پروبلماتيك» مي‌گويد. پرسش اول پرسش از چگونگي دستيابي به شناخت معتبر است يعني پروبلماتيك معرفت‌شناختي. پرسش دوم به چگونگي ارضاي نيازهاي انسان ارتباط دارد يعني پروبلماتيك اقتصادي و پرسش سوم پرسش از چگونگي اداره زندگي عمومي و همگاني است يعني پروبلماتيك سياسي. انسان مدرن خود را ناگزير از پاسخگويي به اين سه پرسش مي‌داند اما نكته مهم اين است كه هيچ الگوي مدرن واحدي براي پاسخگويي به اين سوال‌ها وجود ندارد. مي‌شود به اشكال گوناگوني به اين پرسش‌ها جواب داد و مدرنيته‌هاي چندگانه حاصل پاسخ‌هاي چندگانه آدم‌ها به اين پرسش‌هاست. ما در اين كتاب اختصاصا بر پروبلماتيك سياسي در اين متمركزيم و سعي مي‌كنيم بفهميم ايرانيان تحت چه شرايطي چه پاسخ‌هايي به پروبلماتيك سياسي‌شان داده‌اند.
آيا اين رويكردهايي كه با عنوان رويكردهاي بديل در كتاب شرح داده‌ايد، از جمله همين نظريه آيزنشتات و واگنر را براي تحليل مدرنيته سياسي در جامعه ايران مناسب مي‌دانيد؟
يكي از كارهايي كه من در اين كتاب مي‌خواستم انجام بدهم به كار بستن رويكرد مدرنيته‌هاي چندگانه در مورد ايران بوده است. اما به نظرم ديدگاه آيزنشتات و همفكرانش هم براي رسيدن به اين هدف كاستي‌هايي دارد. از جمله اينكه آنها به مقوله بسيار مهم استعمار در شكل‌گيري و تكوين مدرنيته‌هاي غيرغربي اشاره‌اي نكرده‌اند. آيزنشتات به گفتن همين اكتفا مي‌كند كه مدرنيته از اروپا به ساير نقاط جهان رفت. اما اين رفتن رفتنِ بي سر و صدا و بي‌اهميتي نبود. اتفاقا بسيار پرماجرا بود و كيفيت اين رفتن سرنوشت بسياري از ملت‌ها را براي هميشه متاثر كرد. استعمار مفهوم و متغيري است كه حتما بايد در فهم مدرنيته‌هاي غير غربي مورد توجه قرار گيرد. اين توجه را در نظريه مدرنيته‌هاي چندگانه نمي‌بينيم. مشكل ديگر در نظريه مدرنيته‌هاي چندگانه وجود نوعي آشفتگي مفهومي در تعريف سطح و واحد تحليل مدرنيته‌ها در جهان است. گاهي واحد تحليل تمدن‌هاست، گاهي دولت- ملت‌ها، گاهي امپراتوري‌هاي ماقبل مدرن. من در فصل چهارم كتاب سعي كرده‌ام براي رفع اين كاستي‌ها چند گام به جلو بردارم و پيشنهاد خودم را مطرح كنم اما نمي‌دانم چقدر در اين كار موفق بوده‌ام.
آيا اين پروژه شما قرار است ادامه پيدا كند يا به نظر خودتان موضوع اتمام يافته است؟
اين پروژه اصولا و از ابتدا براي اين آغاز شد كه بتوانيم با كمك آن به فهم تازه و حتي‌الامكان كامل‌تري از اكنون برسيم. من مي‌خواستم در نهايت برسم به شكل‌گيري و تثبيت ساختاري كه همين حالا با آن مواجهيم يعني جمهوري اسلامي. مدرنيته سياسي از هر گونه‌اي كه باشد چيزي نيست كه جايي در تاريخ شروع شود و در يك نقطه مشخص به پايان برسد. اگر چيزي به اسم مدرنيته سياسي ايراني وجود داشته باشد، همين حالا هم در حال تكوين و تغيير است. بنابراين پروژه مدرنيته سياسي در ايران براي من تمام شده نيست. در اين كتاب تا آنجا كه وقت و امكانش را داشته‌ام كار را پيش برده‌ام و فقط مي‌توانم بگويم اميدوارم امكان ادامه اين كار در آينده برايم فراهم شود. برخلاف تصور عمومي تحقيق و پژوهش يك كار تمام‌وقت است و نياز به تمركز و آسودگي خاطر دارد. در حال حاضر كه اين شرايط برايم فراهم نيست.
خودتان فكر مي‌كنيد نقطه‌ضعف‌هاي كتاب چيست؟
بزرگ‌ترين كاستي كتاب به نظر خودم مربوط به مطالعه تاريخي آن است. اگر تاريخ‌نگار ماهري كتاب را بخواند حتما در آن اشكالات بسياري خواهد ديد. اگرچه هدف اصلي من بيشتر پيشنهاد يك چارچوب تحليلي متفاوت جامعه‌شناختي بوده است تا انجام يك مطالعه تاريخي، اما به هر حال اين كتاب بايد در حد خودش در بعد تاريخي هم پاسخگوي مخاطب باشد. كاستي‌هاي ديگر را اميدوارم ديگران بگويند. مطمئنم اين كار پر از ضعف‌هايي است كه هنوز به آنها واقف نيستم. اگر اهالي علوم اجتماعي و سياسي اين ضعف‌ها را به من گوشزد كنند، بسيار خوشحال مي‌شوم.